������ ��� ������

"Биржа", №15, 16.04.1998

Беседа политологов и журналистов в редакции "Биржи". Тема - "русские вопросы": что делать и кто виноват после выборов главы местного самоуправления Нижнего Новгорода. В разговоре приняли участие заведующий кафедрой социальных наук Нижегородского коммерческого института профессор Владимир СПИЦЫН, директор Научно-исследовательского социологического центра Александр ИУДИН, президент Нижегородского исследовательского фонда Сергей БОРИСОВ, руководитель регионального отделения Российской народно-республиканской партии Евгений САБАШНИКОВ, политические обозреватели газет "Нижегородский рабочий" и "Биржа" Сергей КОЧЕРОВ и Владимир ИОНОВ, главный редактор "биржевых" изданий Владимир ЛАПЫРИН.

Лапырин. Стабильность нарушена, я имею в виду политическую стабильность и социальную тоже. Возникла определенная напряженность. Она скажется, видимо, и на экономике - либо на инвестиционном поле, либо на каких-то других взаимоотношениях деловых людей. Или не скажется? Ваш прогноз?

Спицын. Объявление выборов мэра недействительными и взятие А. Климентьева под стражу - события многоплановые по своим последствиям. И дело не в том, что у гражданина России украли законную победу и смешали его самого с грязью. Вопрос заключается в том, как это сделали и с какой целью? Сделали как обыкновенные "совковые" начальники - уверенные в своей изначальной правоте, безнаказанности и самомнении: "быдло поершится и проглотит". Цели могут быть сознательными и неосознанными: "подставить" Б. Немцова за поддержку Д. Беднякова; сохранить свое лицо перед вышестоящими властными структурами; любыми путями не допустить Климентьева к власти - а вдруг у него получится? - и т. д. Но, похоже, перестарались и загнали себя в угол. Теперь придется отстаивать свою позицию в судах с каждым разом все более высокого уровня и искать для этого покровителей. Но каждый раз средства массовой информации будут в соответствующем виде подавать нижегородскую власть. На отмену решения горизбиркома надеяться трудно, так как суд у нас независимый только в формулах Конституции. Климентьева постараются посадить, поскольку это снимает у власти головную боль. Губернатор вряд ли оставит свой выговор одиноким и раздаст "слонов" присным. Горину для сохранения лица лучше подать в отставку, но он до этого не поднимется.

Борисов. Первоосновой всего все-таки является раскол региональной элиты, который произошел с отъездом Немцова, с его довольно безуспешных попыток выстроить какую-то постнемцовскую политическую систему. Сейчас все воюют со всеми. В этом смысле стабильность безусловно нарушена. Хотя на уровне институтов власти стабильность поддерживается. Как это ни дико прозвучит, ситуация удерживается в правовых рамках. Имела право избирательная комиссия отменить результаты выборов? Да. Имеет право Климентьев подать в суд на решение горизбиркома? Да. Имел право судья изменить ему меру пресечения, чтобы обеспечить процесс по навашинскому делу? Да. То есть вся ситуация, разъятая на элементы, показывает, что все имели право делать то, что они сделали. Тем не менее налицо конфликтное, скандальное развитие событий. И это свидетельство недополитизации процессов, потому что если бы нормально действовали политические партии, все личные мотивы ушли бы даже не на второй план. И люди бы конфликтовали не потому, что кто-то кому-то перешел дорогу, а понимая, что они представляют некие социальные аппараты, и действовали бы, как дипломаты на переговорах. А наше развитие еще не на том уровне, когда можно включить нормальные политические механизмы урегулирования. Поэтому страдает право, страдает мораль, травмируется общественное мнение.

Кочеров. Сергей Викторович нарисовал такую благостную картину из всей этой тревожной ситуации, что создается впечатление, будто все дело в личных отношениях. Но положение более серьезное. Самым важным последствием отмены результатов выборов явилась утрата у значительной части нижегородцев веры в то, что власть можно изменить законным путем. Они поняли, что игра ведется нечестно, что надо еще разобраться, кто больше шулер - Климентьев или тот, кто ведет такие игры. И дело не в том, что на митинг приходят меньше людей, чем могли бы прийти. А представьте, что было бы, если бы пришли 70 или 100 тысяч. Ну и что бы власти с этим делали? Не шутите с акциями гражданского протеста! Климентьев, кстати, к ним не призывает. Я не знаю, что бы делали власти в том случае, если бы Климентьев взял да объявил голодовку или, скажем, его сторонники перешли определенную грань, отделяющую от того, что можно называть насилием, и в этом случае пролилась бы кровь. Кто взял бы на себя ответственность за эту ситуацию? Никто. Значит, наша власть ситуацию не контролирует.

К вопросу о стабильности. Ее нет по очень простой причине. Стабильность бывает только там, где действия властей предсказуемы, где они ведут себя так, как это предписано действующими нормами, законами, традициями, в конце концов. Все-таки люди, наверное, не зря в 1991 году выходили на площади, митинговали, бурлили. Не зря был август 1991 года, чтобы снова возвращаться к административно-командной системе и ее законам.

Сейчас между властью и населением легла полоса отчуждения. И это скажется на доверии значительной части населения к словам и действиям властей и за пределами выборов. То есть если она нарушила некие пусть неписаные обязательства по отношению к населению, сделавшему "неправильный" выбор, то, спрашивается, почему власть должна выполнять обязательства по отношению к предпринимателям? Или по отношению к зарубежным инвесторам? Не нужно думать, что инвесторы не реагируют на подобные действия властей. Они очень чутки к этому, для них любые результаты выборов предпочтительнее их отмены или признания результатов выборов недействительными. Я предполагаю, что "итог" этих выборов скажется и на результатах следующих. Причем не только местных, но и федеральных. Я думаю, что та партия или тот кандидат в президенты, на стороне которого выступит наш губернатор или исполняющий обязанности мэра, возможно, получит меньше голосов, чем получил бы в иной ситуации.

Сабашников. Наблюдая в качестве вице-президента крупной строительной компании деловых людей с очень близкого расстояния, я разделяю точку зрения тех, кто считает, что не только нарушена стабильность, но что обществу нанесена глубокая морально-эмоциональная рана, которая впоследствии будет аукаться экономическими проблемами. Потому что любое беззаконие приводит к хаосу в экономических структурах. Вместо того чтобы заниматься долгосрочным планированием бизнеса, будут торжествовать "хапковые" настроения. С нами поиграли в демократию, дали глотнуть свежего воздуха свободы, а теперь опять поворачивают оглобли в тоталитарное прошлое. Что касается заводчиков, то ведь в принципе-то это не заводчики, а те же "красные директора", волею случая превратившиеся в некую касту, которая собственность приватизировала в свою пользу и в любой кризисной ситуации будет занимать выжидательную позицию: кто победит, а мы туда примкнем.

У администрации есть целый департамент по связям с общественностью. Его директор Ольга Савинова однажды по распоряжению губернатора собирала представителей политических партий и движений. Но к чему все свелось? К менторскому выступлению губернатора о задачах, которые он ставит перед партиями и движениями. Ни о каком совете с этими силами речи не шло. То есть возможностей услышать мнение общественности у власти более чем достаточно, но ее действия определяются принципом "что хочу, то и ворочу".

Иудин. Во времена Беднякова и Немцова - это 1992-1993 годы - интерес и доверие нижегородцев к власти были выше, чем в Москве и в целом по России. Потом замеры показали, что Лужков овладел ситуацией, доверие к нему стало расти. И мы приходим к выводу, что гарантом стабильности является личность, потому что правового поля все же нет, и нас трясет из-за его отсутствия. Нынешняя нижегородская власть с общественностью ладить не умеет. Я обращаю ваше внимание на то, что фактически после этого события не нашлось ни одного представителя средств массовой информации сколь-нибудь лояльно настроенного по отношению к власти.

Борисов. Для Немцова СМИ были опорой и в известной мере это деформировало их роль в нашем регионе. Представьте: историк через 50 лет должен реконструировать нашу сегодняшнюю ситуацию. Он сможет сделать это по нашей прессе? Нет. Потому что пошла эмоциональная волна, все смешалось в кучу. То есть просто выполнить рутинную работу - проинформировать население о том, что происходит, этого нет. Есть некая мания величия у СМИ. Они не стали подстраиваться под изменившуюся обстановку, под новые личности, а как бы застыли в своем развитии.

Ионов. Мечта всякой власти состоит в том, чтобы пресса была регистратором ее административных подвигов и меньше всего занималась оценками ее противозаконных действий, разжигала "нездоровые страсти". Но давайте спросим у социологов, изменилось ли отношение населения к власти, что показывают замеры общественного мнения?

Иудин. Такие замеры еще впереди, но я уверенно заявляю, что отношение изменилось, авторитет власти упал, напряженность возросла. А если оценивать ситуацию по большому счету, то мы понесли две потери - потеряна репутация города и потерян авторитет власти, что тоже очень плохо. Что делать ей в этой ситуации? То, что она и должна технологически - выполнять программы Горина, Беднякова, Климентьева, изыскивать средства и так далее. В лучшем случае надо надеяться, что когда-то будет создана программа действий с опорой на собственные экономические ресурсы. Такие программы нужны. Власть должна укреплять себя. Иначе увы ей и нам, потому что не хотелось бы демонстраций, перестрелок и баррикад.

Ионов. Что в таком случае должен делать народ?

Спицын. Нельзя сказать, "народ безмолвствует". Он митингует, собирает подписи протеста, высказывает негативное отношение к действиям властей в средствах массовой информации. Власть надеется на усиление политического безразличия народа и затухание его активности. Но на новых выборах мэра с тем же набором кандидатов результат легко предсказуем, потому что СМИ по-прежнему будут поддерживать интерес населения к этому вопросу, а интерес общественных сил - к отставке скомпрометировавших себя городской и областной избирательных комиссий.

Борисов. При нормальном, не вызывающем негативных эмоций поведении властных структур, видимо, пойдут несколько процессов залечивания эмоциональной травмы, как это было в 1993 году. Здесь будет многое зависеть еще и от того, как поведут себя ключевые фигуры - влиятельные директора, другие люди, у которых есть какие-то ресурсы влияния на человека. Они, по существу, еще не высказали своего мнения. Уверен, что будут какие-то кадровые и структурные перемещения. Думаю, что ОЗС в состоянии осознать свою политическую роль. Суммарный статус Собрания сегодня неизмеримо выше любого другого института у нас в регионе. Чего-то существенного в движении с точки зрения населения очень трудно ожидать, потому что общество раздроблено, рассыпано, и происшедшее событие не станет консолидирующим фактором. В качестве пожелания: было бы здорово, если бы все - и властные структуры, и пресса, и какие-то гражданские группы давления - дали возможность нормально работать суду. Потому что нормальное с точки зрения здравого смысла решение суда могло бы послужить отправной точкой для успокоения. И третье - это вопрос ответственности элиты...

Кочеров. Раскол в нашей элите глубже, чем противоречия между отдельными личностями. Это ведь, по сути дела, раскол между двумя фракциями элиты - теми, кого можно условно назвать "хозяйственниками", и теми, кого с еще большей долей условности - "политиками". Немцов блестяще решал именно политические проблемы и в общем-то сдерживал противоречия между этими двумя фракциями. С его отъездом выяснилось, что они совершенно по-разному представляют себе, как жить и управлять дальше. "Хозяйственники", к которым относят себя и Скляров, и Горин, даже говорить так, как "политики", не могут. И это не вина их. Они были, грубо говоря, завхозами, а завхозу ведь не надо учиться мастерству красноречия. Он говорит своим работникам, что надо делать, те выполняют. Отсюда, кстати, такое преувеличенное внимание к предвыборной программе. Это типичная позиция хозяйственника, который оказался вовлеченным в политический процесс. Они не понимают, что нужно что-то доказывать, убеждать избирателя, что нужно ему нравиться, находить какие-то адресные слова. Не понимают, потому что для них это работа, где избиратель выступает в качестве того самого работника, которому просто надо объяснить его задачу. Они не принимают никаких советов, кроме тех, которые соответствуют их видению жизни. И, конечно, это не могло не кончиться поражением.

И если говорить о том, что будет наше руководство делать дальше, то многое зависит от того, какой урок оно извлечет из прошедших выборов. Если власть не поймет, что избиратели - это не только работники, но еще и граждане, которым надо объяснять, почему власть поступает так, а не иначе, именно объяснять, а не диктовать свою версию достаточно противоречиво и сбивчиво, то люди, находящиеся во власти, эту власть потеряют.

Сабашников. Действительно, уже ближайшее будущее покажет, способен ли губернатор понять, что ставил не на того кандидата, что у народа нельзя отнимать право на последнее слово в решении политических вопросов, способен ли он признать, что правовая система в Нижнем не отвечает нормам правового государства.

Кочеров. Для него сейчас главнее - способен ли он понять, что за следующую ошибку президент снимет его с работы и за него не вступится ни один нижегородец, как они заступаются сегодня за Климентьева.

Сабашников. Я думаю, что и уже совершенная ошибка может стоить ему поста, потому что та кампания, которая сейчас развернута, отражает прежде всего борьбу московских сил, и он как раз может быть принесен в жертву, и президент его не защитит. Он может стать только под защиту народа, в который плюнул на этих выборах.

Беседу записал Владимир Ионов